Auf welchen Papst können wir hoffen, wenn nicht auf einen Benedikt XVII?

Interview mit Leonardo Boff

von „Folha de São Paulo“
15.02.2013

Dieses Interview hat Leonardo Boff freundlicherweise dem Blatt „Folha de São Paulo“ erteilt, das jedoch kaum etwas von dem, was er sagte und schrieb, verwendete. Daher hat Leonardo Boff beschlossen, das Interview im Internet zu veröffentlichen, damit Interessierte es lesen und darüber diskutieren können.

1. Wie haben Sie die Ankündigung des Rücktritts von Benedikt XVI aufgenommen?
L.B.: Von Anfang an war ich sehr besorgt um ihn, da ich ihn als jemand Schüchternes kannte und stellte mir vor, wie schwer es ihm fallen müsse, all die Leute zu begrüßen, die Menschen zu umarmen und die Kinder zu küssen. Ich war davon überzeugt, dass er eines Tages aufgrund des Nachlassens der körperlichen und geistigen Kräfte seinen Rücktritt bekannt geben würde. Obwohl er sich als ein autoritärer Papst erwies, klammerte er sich nicht an dieses Amt. Ich war erleichtert, denn die Kirche war ohne einen Hoffnung und Mut machenden spirituellen Hirten. Wir brauchen eine andere Art von Papst, der mehr Hirte ist als Lehrer, keinen Mann der institutionellen Kirche, sondern einen Repräsentanten Jesu, der sagte: „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen.“ (Joh 6,37), sei es ein Homosexueller, eine Prostituierte oder ein Transsexueller.

2. Wie würden Sie die Persönlichkeit Benedikts XVI beschreiben, zumal Sie einmal miteinander befreundet waren?
L. B.: Ich lernte Benedikt XVI während meiner Promotionsjahre in Deutschland (1965-1970) kennen. Ich habe viele seiner Vorlesungen besucht, doch ich war nicht sein Student. Er las meine Doktorabeit: „Der Platz der Kirche in der säkularisierten Welt“, die ihm so gut gefiel, dass er sich bemühte, eine Verlegerin zu finden, die sie herausgab, einen Wälzer von mehr als 500 Seiten. In der Folgezeit arbeiteten wir zusammen für die internationale Zeitschrift „Concilium“. Die Herausgeber trafen sich jedes Jahr in der Woche von Pfingsten an verschiedenen Orten in Europa. Ich war für die Ausgabe in portugiesischer Sprache zuständig. Dies war zwischen 1975 und 1980. Während die anderen ein Mittagsschläfchen hielten, gingen wir zusammen spazieren und sprachen über theologische Themen oder über den Glauben Lateinamerikas, über den Heiligen Bonaventura und den Heiligen Augustinus, seine Fachgebiete. Besonders über diese zog ich ihn des öfteren zu Rate. Später, ab 1984, entstand ein Konflikt zwischen uns. Als mein Richter im Prozess vor der ehemaligen Inquisition wandte er sich gegen mein Buch „Kirche: Charisma und Macht“ (Patmos, 1985). Dort musste ich auf dem selben Stühlchen sitzen, auf dem Galileo Galilei, Giordano Bruno u. a. gesessen hatten.
Mir wurde eine Zeit des „Bußschweigens“ auferlegt, während derer ich weder lehren noch irgendetwas veröffentlichen durfte. Seitdem trafen wir uns nie wieder.
Seine Persönlichkeit würde ich als „feinsinnig“, schüchtern und außerordentlich intelligent beschreiben.

3. Als Kardinal war er nun Ihr Inquisitor, nachdem er Ihr Freund gewesen war. Wie haben Sie diese Situation empfunden?
L. B.: Als er zum Präfekten der Glaubenskongregation (der einstigen Inquisition) ernannt wurde, war ich sehr froh. Ich dachte bei mir: Endlich haben wir einen Theologen an der Spitze einer Institution, die den denkbar schlechtesten Ruf innehat. Fünfzehn Tage darauf bedankte er sich bei mir und teilte mir mit, er sehe in der Kongregation diverse anhängige Verfahren, die mich beträfen und die dringend abgewickelt werden müssten. Tatsächlich war es so, dass zu praktisch jedem meiner veröffentlichten Bücher Klärungsfragen aus Rom gekommen waren, deren Antwort ich hinauszögerte. Denn aus Rom kommt nichts, was nicht zuvor dorthin geschickt wurde. Wir hatten hier konservative Bischöfe, die die Befreiungstheologen verfolgten und in ihrer theologischen Ignoranz Beschwerden nach Rom schickten unter dem Vorwand, meine Theologie könne den Gläubigen schaden. An diesem Punkt wurde mir klar, dass er vom römischen Virus angesteckt worden war, der alle befällt, die im Vatikan arbeiten und ihnen 1000 gute Gründe liefert, von nun an moderat, wenn nicht konservativ zu werden. Das hat mich nicht nur überrascht, sondern wirklich enttäuscht.

4. Wie haben Sie die Bestrafung des „Bußschweigens“ aufgenommen?
L. B.: Nach dem Verhör und dem Verlesen meiner schriftlichen Verteidigung, die sich übrigens als Anhang in der neuen Ausgabe meines Buchs „Kirche: Charisma und Macht“ (Ausgabe 2008) befindet, legten 13 Kardinäle ihre Meinung dar und gaben ihr Urteil ab. Ratzinger war nur einer von ihnen. Danach wurde die Entscheidung dem Papst unterbreitet. Ich vermute, dass die Entscheidung zu meinen Gunsten ausfiel, denn er kannte auch andere meiner ins Deutsche übersetzten Bücher und hatte mir gesagt, dass er sie mochte und sich auch einmal anlässlich einer Audienz in Rom dem Papst gegenüber löblich darüber geäußert hätte.
Das „Bußschweigen“ nahm ich entgegen, wie es jeder Christ getan hätte, der sich der Kirche verbunden fühlt: Ich nahm es mit aller Ruhe auf. Ich erinnere mich, dass ich sagte: „Es ist besser, mit der Kirche zu gehen als allein mit meiner Theologie.“ Es fiel mir vergleichsweise leicht, die auferlegte Strafe zu akzeptieren, da der Vorsitzende der Brasilianischen Bischofskonferenz mich immer unterstützt hatte und zwei ihrer Kardinäle, Don Aloysio Lorscheider und Don Paulo Evaristo Arns mich nach Rom begleitet hatten und an einem zweiten Teil, dem Gespräch mit Kardinal Ratzinger und mir, teilnahmen. So waren wir drei gegen einen. Einige Male brachten wir Kardinal Ratzinger in Verlegenheit, denn die brasilianischen Kardinäle versicherten ihm, dass er sich bei der Kritik an der Theologie der Befreiung, die er in einem kurz zuvor veröffentlichten Artikel geübt hatte, nicht auf eine objektive Analyse gestützt hätte, sondern auf verleumderische Behauptungen. Und sie baten um ein neues, positives Dokument. Er nahm die Bitte an und setzte sie tatsächlich zwei Jahre später um. Sie baten sogar mich und meinen Bruder Clodovis, der in Rom war, einen Entwurf zu schreiben und bei der Glaubenskongregation einzureichen. Innerhalb eines Tages und einer Nacht schrieben wir diesen und reichten ihn ein.

5. Im Jahr 1992 haben Sie die Kirche verlassen. Sind Sie noch immer verbittert über diese ganze Affaire mit dem Vatikan?

L. B.: Ich habe die Kirche nicht verlassen. Ich ließ eine Funktion innerhalb der Kirche zurück, nämlich das Priesteramt. Ich blieb weiterhin Theologe und Professor der Theologie an mehreren Lehrstühlen hier in Brasilien und anderswo. Wer die Logik eines abgeschlossenen und autoritären Systems durchschaut, das die Kultur des Dialogs und des Austauschs nicht pflegt (lebende Systeme sind in dem Maß lebendig, in dem sich sich öffnen und miteinander austauschen), weiß, dass jemand wie ich, der nicht völlig auf derselben Linie mit diesem System ist, überwacht, kontrolliert und unter Umständen bestraft würde. Das ist so ähnlich wie in den Staatssicherheitssystemen, die es in Lateinamerika unter den Militärdiktaturen von Brasilien, Argentinien, Chile und Uruguay gab. Innerhalb dieser Logik verurteilte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation (das vormalige Heilige Offizium und frühere Inquisition), Kardinal Joseph Ratzinger, mehr als hundert Theologen, erlegte ihnen das Bußschweigen auf, entfernte sie von ihren Lehrstühlen oder versetzte sie. Zwei davon kamen aus Brasilien: der Theologe Ivone Gebara und ich. Da ich die oben genannte Logik durchschaue und bedaure, verstehe ich, dass sie zu dem, was sie in durchaus guter Absicht tun, verdammt sind. Doch, wie Blaise Pascale sagte, wird „das Böse nie so perfekt ausgeübt, als wenn es auf gutem Willen beruht.“ Dieser gute Wille ist natürlich nicht gut, denn durch ihn werden Menschen zu Opfern. Ich hege keine Bitterkeit oder Ressentiments, denn für all diejenigen, die sich innerhalb dieser Logik bewegen, die meiner Meinung nach Lichtjahre vom Zeugnis Jesu von Nazareth entfernt ist, empfinde ich Mitleid und Barmherzigkeit. Darüber hinaus handelt es sich um einen Vorfall aus dem letzten Jahrhundert und ist vorbei. Und ich versuche, nicht zu dieser Zeit zurückzukehren.

6. Wie bewerten Sie das Pontifikat Benedikts XVI? Wusste er mit der inneren und äußeren Krise der Kirche umzugehen?

L. B.: Benedikt XVI war ein herausragender Theologe, aber ein frustrierter Papst. Er hatte nicht das gleiche Charisma, die Gemeinschaft der Gläubigen zu leiten und zu animieren wie Johannes Paul II. Leider wird auf ihm das Stigma eines Pontifikats haften, unter dem die Fälle von Pädophilie zunahmen, Homosexuelle keine Anerkennung erfuhren und Frauen gedemütigt wurden, wie in den USA, wo einem Theologen aus Geschlechtsgründen die Bürgerrechte versagt wurden. Und er wird auch als der Papst in die Geschichte eingehen, der die Befreiungstheologie scharf kritisierte, diese im Licht ihrer Verleumder interpretierte und nicht durch das pastorale und befreiende Zeugnis der Bischöfe, Priester, Theologen, Ordensleute und Laien, die es mit der Option für die Armen ernst meinten und sich im Namen des Lebens und der Freiheit gegen die Armut erhoben. Für ihren Einsatz für eine solch gerechte und noble Sache wurden sie von ihren Glaubensbrüdern missverstanden, viele von ihnen wurden festgenommen, gefoltert und durch staatliche Sicherheitsorgane unter der Militärregierung ermordet. Unter diesen finden sich z. B. Bischöfe wie Enrique Angelelli aus Argentinien und Erzbischof Oscar Romero aus El Salvador. Erzbischof Dom Helder Camara war der Märtyrer, den sie nicht umbrachten. Doch die Kirche ist viel größer als ihre Päpste, und sie wird zwischen Licht und Schatten weiter existieren, der Menschheit ihre Dienste anbieten, um das Vermächtnis Jesu lebendig zu halten und um Antworten auf die Fragen nach dem Sinn des Lebens jenseits dieses Lebens anzubieten.

Durch die Vatileaks wissen wir jetzt, dass die Römische Kurie tief in einen wilden Machtkampf verwickelt ist, vor allem zwischen Kardinal Tarcisio Bertone, dem aktuellen Staatssekretär, und dem früheren Sekretär, Kardinal Angelo Sodano, der bereits emeritiert ist. Beide haben ihre Verbündete. Unter Ausnutzung der Einschränkungen des Papstes hat Bertone bereits quasi eine Parallel-Regierung aufgestellt. Die Skandale, enthüllt durch die aufgedeckten Geheimdokumente auf dem Schreibtisch des Papstes und der Vatikanbank, derer sich italienische Millionäre, darunter auch Mafia-Mitglieder, bedienen, um ihr Geld zu waschen und ins Ausland zu schaffen, haben den Papst sehr angegriffen. Er wurde immer stärker isoliert. Sein Rücktritt ist auf die Einschränkungen zurückzuführen, die er durch das fortgeschrittene Alter und durch Krankheit erfährt, aber durch die internen Krisen noch verschlimmert worden, die ihn schwächten und die er nicht rechtzeitig aufzuhalten vermochte oder konnte.

7. Papst Johannes XXIII sagte, die Kirche könne kein Museum sein, sondern sollte vielmehr ein Haus mit offenen Türen und Fenstern sein. Glauben Sie, dass Benedikt XVI versuchte, die Kirche in eine Art Museum zurück zu verwandeln?
L. B.: Benedikt XVI sehnt sich nach der mittelalterlichen Synthese zurück Er führte wieder die Messe in Latein ein, wählte die Kleidung der Renaissance-Päpste und aus anderen Epochen der Vergangenheit, hielt sich an Gewohnheiten und Zeremonie-Regeln eines Palasts, denen, die nach der Kommunion verlangten, hielt er den päpstlichen Ring hin, damit sie ihn küssen, bevor er ihnen das Sakrament reichte – eine bereits abgeschaffte Gewohnheit. Seine Sicht der Dinge war restaurativ, und er sehnt sich nach einer Synthese zwischen Kultur und Glauben, die offenbar in seiner bayerischen Heimat existiert, wie er explizit behauptete. Als er an der Münchner Universität, an der wir beide studiert hatten, auf einem Plakat die Ankündigung eines meiner Vorträge als Gastredner über die neuen Grenzen der Befreiungstheologie sah, bat er den Dekan, diese auf unbestimmte Zeit zu vertagen. Seine theologischen Vorbilder sind der Heilige Augustinus und der Heilige Bonaventura, die allem Weltlichen großes Misstrauen entgegen brachten und es für etwas hielten, das von der Sünde kontaminiert ist und der Rettung durch die Kirche bedarf. Dies ist eine der Erklärungen für seine ablehnende Haltung gegenüber der Moderne, die er unter dem Blickwinkel des Säkularismus und des Relativismus sieht wie auch außerhalb des Einflussbereichs des Christentums, welches zur Entstehung Europas beitrug.

8. Wird Ihrer Meinung nach die Kirche ihre Lehrmeinung zur Verwendung von Kondomen und zur Sexualmoral im allgemeinen ändern?
L. B.: Die Kirche wird an ihren Überzeugungen festhalten müssen, die sie für unverrückbar hält, wie die Ablehnung der Abtreibung und die Manipulation des Lebens. Doch sie muss auf ihren Status der Ausschließlichkeit verzichten, der sie als die einzige Trägerin der Wahrheit hinstellt. Sie muss sich selbst innerhalb des demokratischen Raums verstehen, wo man ihre Stimme als eine Stimme unter anderen wahrnimmt. Und sie muss diese anderen Stimmen respektieren und sogar bereit sein, von ihnen zu lernen. Und wenn sie in ihren Ansichten widerlegt ist, sollte sie ihre Erfahrung und Tradition anbieten, um zu verbessern, was verbessert werden kann, und um die Last des Lebens ein wenig leichter zu machen. Genau genommen muss sie menschlicher und demütiger werden, einen tieferen Glauben haben, d. h. frei von Angst. Das Gegenteil von Glauben ist nicht Atheismus, sondern Angst. Angst lähmt und isoliert die Menschen voneinander. Die Kirche muss ihren Weg gemeinsam mit der Menschheit gehen, denn die Menschheit ist das wahre Volk Gottes. Dies wird ihr zwar mehr und mehr bewusst, doch diese Wirklichkeit ist nicht ihr alleiniger Besitz.

9. Was sollte der künftige Papst tun, um die Abwanderung vieler der Gläubigen zu anderen Kirchen, vor allem zu den Pfingstkirchen, zu vermeiden?

L. B.: Benedikt bremste die Erneuerung der Kirche, zu der das 2. Vatikanische Konzil aufgerufen hatte. Er konnte die Spaltungen innerhalb der Kirche nicht ertragen, darum bevorzugte er eine Perspektive von linearer Kontinuität, welche die Tradition bestärkt. Daher kommt es, dass die Tradition des 18. und 19. Jahrhunderts alle modernen Errungenschaften der Demokratie wie Religionsfreiheit und andere Rechte ablehnt. Benedikt versuchte, die Kirche auf ein Bollwerk gegen die Moderne zu reduzieren, und im Vatikanum II sah er ein Trojanisches Pferd, durch das diese hätte Eintritt finden können. Er leugnete Vatikanum II nicht, doch er interpretierte es im Licht des 1. Vatikanischen Konzils, das sich ganz auf die Figur eines absolutistischen und unfehlbaren Papstes, ausgestattet mit der Macht eines Monarchen, konzentrierte. Dies führte zu einer starken Zentralisierung in Rom unter der Führung eines Papstes, der – armer Papst! – ein katholisches Volk zu leiten hat, das so zahlreich ist wie das chinesische Volk. Dies hat die Kirche und auch ganze Episkopate, wie in Deutschland und Frankreich, in einen großen Konflikt gestürzt. Sie hat die Atmosphäre innerhalb der Kirche mit Misstrauen kontaminiert, was zu Gruppenbildung führte und zur Auswanderung vieler Katholiken aus der Kirche sowie zum Vorwurf des Relativismus und der parallelen Lehre. Mit anderen Worten: Es gab in der Kirche keine richtige und offene Geschwisterlichkeit mehr, kein gemeinsames spirituelles Zuhause aller.
Das Profil des neuen Papstes sollte meiner Meinung nach weder dem eines machtvollen Mannes noch dem eines Mannes der Institution gleichen. Wo Macht ist, gibt es keine Liebe, und Barmherzigkeit geht verloren. Der neue Papst sollte ein Hirte sein, der den Gläubigen und allen Menschen näher ist, unabhängig von ihrer moralischen, politischen und ethnischen Situation. Er sollte als Motto Jesu Worte wählen: „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen“, denn Jesus von Nazareth hieß jeden willkommen, von der Prostituierten wie Magdalena bis zum Theologen wie Nikodemus. Er sollte nicht aus dem westlichen Kulturkreis stammen, was inzwischen als ein Fehler der Geschichte erachtet wird. Doch er sollte ein Mann der weiten, globalisierten Welt sein, der Mitgefühl für die Leidenden und für den Schrei der Erde verspürt, die durch die Gier des Konsumverhaltens zerstört wird. Er sollte kein Mann der Gewissheiten sein, doch jemand, der alle dazu ermutigt, bessere Wege aufzuspüren.
Ein solcher Papst würde sich folglich durch die Evangelien leiten lassen, doch ohne den Geist eines Proselytenmachers, im Bewusstsein, dass der Heilige Geist immer schon vor dem Missionar ankommt und dass das Wort alle erleuchtet, die das Licht dieser Welt erblicken, wie der Evangelist Johannes sagt.
Er sollte ein zutiefst spiritueller Mann sein, der für alle religiösen Wege offen ist, sodass von diesen zusammen jene heilige Flamme, die in jedem Menschen brennt, am Leben erhalten wird: die mysteriöse Gegenwart Gottes. Und schließlich sollte er von einer großen Güte erfüllt sein, im Stil des Papstes Johannes XXIII, mit Zärtlichkeit für die Demütigen und einer prophetischen Festigkeit, um diejenigen anzuprangern, die Ausbeutung vorantreiben und die Gewalt und Krieg als Instrumente zur Beherrschung ihrer Mitmenschen und der Welt gebrauchen.
Möge sich ein solcher Mann in den Verhandlungen der Kardinäle im Konklave und über die Spannungen der diversen Strömungen durchsetzen! Wie der Heilige Geist wirkt, ist ein Mysterium. Er hat keine andere Stimme und keinen anderen Kopf als die der Kardinäle. Möge dies dem Geist gelingen!

Leonardo Boff

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Über Bettina Gold-Hartnack

Ich habe u. a. kath. Theologie und Deutsch für das Lehramt studiert (1. Staatsexamen an der J. W. Goethe-Universität Frankfurt 1990), eine Ausbildung zur Fremdsprachen-korrespondentin IHK absolviert und mit meinem Mann und unseren drei Kindern knapp 20 Jahre in Frankreich gelebt. Anfang September 2014 bin ich wieder nach Deutschland gezogen und arbeite inzwischen für einen Online-Shop, der weltweit Accessoires für Musikinstrumente vertreibt. Übersetzen, vor allem das Übersetzen theologischer Texte, bereitet mir viel Freude und umso mehr, wenn ich mit meinen Übersetzungen dazu beitragen kann, Leonardo Boffs Texte einer noch breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Diese Übersetzungen fertige ich ehrenamtlich an und deren Veröffentlichung geschieht in Übereinkunft mit Leonardo Boff.
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Eine Antwort zu Auf welchen Papst können wir hoffen, wenn nicht auf einen Benedikt XVII?

  1. fecistinos schreibt:

    Vielen Dank für die Dokumentation dieses Interviews! Sehr interessant!

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